“中國(guó)民法典論壇”第三場(chǎng)——物權(quán)法、知識(shí)產(chǎn)權(quán)法與中國(guó)民法典

王家福/費(fèi)宗/鄭成思

時(shí)間：11月26日，晚6：30——9：00
地點(diǎn)：中國(guó)政法大學(xué)昌平校區(qū)禮堂
主辦：中國(guó)政法大學(xué)民商經(jīng)濟(jì)法學(xué)院
主講人：王家福教授，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院研究所研究員，第九屆全國(guó)人大法律委員會(huì)委員，中國(guó)法學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)，“民法起草小組”成員。費(fèi)宗教授，原最高人民法院經(jīng)濟(jì)庭副庭長(zhǎng)，國(guó)家法官學(xué)院教授，“民法起草小組”成員。鄭成思教授，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院法學(xué)研究所研究員，第九屆全國(guó)人大法律委員會(huì)委員，“民法起草小組”成員。
主持人：中國(guó)政法大學(xué)費(fèi)安玲教授。

費(fèi)安玲：“中國(guó)民法典論壇2002-2003”第三場(chǎng)現(xiàn)在開始。首先請(qǐng)?jiān)试S我對(duì)校外嘉賓作一個(gè)簡(jiǎn)單介紹。他們是來(lái)自最高人民法院民一廳廳長(zhǎng)黃松友先生，中央民族大學(xué)崔洪夫教授，國(guó)家版權(quán)局版權(quán)司副司長(zhǎng)許超先生，北京三友知識(shí)產(chǎn)權(quán)代理有限公司總經(jīng)理崔曉光先生，美國(guó)韋特凱斯律師事務(wù)所駐北京首席代表張力賓先生，美國(guó)微軟中國(guó)公司法律部經(jīng)理吳海濤先生，IBM中國(guó)公司資深知識(shí)產(chǎn)權(quán)顧問(wèn)張艷女士。由于統(tǒng)計(jì)原因，有些校外來(lái)賓未統(tǒng)計(jì)到，敬請(qǐng)?jiān)彙４送猓倚Ｓ嘘P(guān)部門及兄弟院系近四十位老師應(yīng)邀出席了本次論壇，其中包括宣傳部部長(zhǎng)李秀云教授，科研處副處長(zhǎng)程春明教授，教務(wù)處副處曹義遜教授。民商經(jīng)濟(jì)法學(xué)院也有近四十位教授參加了今天的論壇。此外，還有清華大學(xué)，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院研究生院，北京航天航空大學(xué)，北京工商大學(xué)，北京化工大學(xué)近六十位博士生、碩士生同學(xué)也來(lái)到了現(xiàn)場(chǎng)。中央電視臺(tái)，北京晚報(bào)，北京法制報(bào)，京華時(shí)報(bào)的記者也來(lái)到了現(xiàn)場(chǎng)。還有法制日?qǐng)?bào)，人民法院報(bào)，檢察日?qǐng)?bào)，北京日?qǐng)?bào)，北京晨報(bào)，北京青年報(bào)若干媒體始終關(guān)注著本論壇。讓我們以熱烈的掌聲表示歡迎。
今晚論壇的主題是“物權(quán)法、知識(shí)產(chǎn)權(quán)法和中國(guó)民法典”。現(xiàn)在，有請(qǐng)今晚論壇的三位主講人，他們是：王家福教授，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院法學(xué)研究所研究員，第九屆全國(guó)人大法律委員會(huì)委員，中國(guó)法學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)，民法起草小組成員；鄭成思教授，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院法學(xué)研究所研究員，第九屆全國(guó)人大法律委員會(huì)委員，民法起草小組成員；費(fèi)宗教授，原最高人民法院經(jīng)濟(jì)庭副庭長(zhǎng)，審判委員會(huì)成員，國(guó)家法官學(xué)院教授，民法起草小組成員。下面有請(qǐng)王家福教授發(fā)言。

一、專題演講

王家福：同志們，同學(xué)們，我非常高興來(lái)到這里，就“物權(quán)法、知識(shí)產(chǎn)權(quán)法和中國(guó)民法典”談?wù)効捶āＣ穹ㄊ菄?guó)家的基礎(chǔ)性法律，也是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)性法律，它調(diào)整著人們之間的人身關(guān)系和財(cái)產(chǎn)關(guān)系，規(guī)范社會(huì)生活，保護(hù)公民權(quán)利。民法以它的平等、自由、公平交易、誠(chéng)實(shí)信用以及限制權(quán)利濫用等本質(zhì)屬性，對(duì)限制國(guó)家權(quán)力、對(duì)人民的幸福生活起到了積極作用。所以說(shuō)，民法是很重要的法。
我要講的首先一點(diǎn)，是建立物權(quán)法的意義。物權(quán)是民法很重要的組成部分。特別是在中國(guó)這樣一個(gè)發(fā)展中的正經(jīng)歷著轉(zhuǎn)型的大國(guó)，由于經(jīng)歷了計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代，物權(quán)制度長(zhǎng)期被忽視、被否定，物權(quán)觀念長(zhǎng)期被粉碎，所以，物權(quán)對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)更為重要。具體來(lái)說(shuō)有下面幾點(diǎn)意義：
第一，物權(quán)對(duì)中國(guó)基本制度有積極作用。我們?cè)詾橛辛斯兄疲瑖?guó)家就能富強(qiáng)，經(jīng)濟(jì)就會(huì)繁榮起來(lái)，但十幾年的實(shí)踐證明，有時(shí)事與愿違。因?yàn)楣兄票旧肀M管有很多優(yōu)越之處，卻也有缺陷。例如，它把勞動(dòng)者、企業(yè)和生產(chǎn)資料的距離拉得很遠(yuǎn)，使他們創(chuàng)造財(cái)富的動(dòng)力削弱，也常使所有者虛化。由于我們的制度不健全，我們對(duì)國(guó)家財(cái)產(chǎn)的支配、監(jiān)督不到位，結(jié)果造成權(quán)力濫用和公有財(cái)產(chǎn)流失。甚至在特殊情況下，公有制會(huì)發(fā)生私有制條件下所想象不到的大破壞，即在政權(quán)、革命口號(hào)的號(hào)召下發(fā)生了破壞。我們?cè)撊绾无D(zhuǎn)變這種狀態(tài)，使以公有制為主的經(jīng)濟(jì)制度得到鞏固呢？我認(rèn)為，就是要把我們的勞動(dòng)者、我們的企業(yè)的物質(zhì)利益從物權(quán)制度的高度鞏固下來(lái)，通過(guò)物權(quán)制度使我們的社會(huì)主義初級(jí)階段的基本經(jīng)濟(jì)制度得以鞏固。這樣呢，才能使社會(huì)進(jìn)步，經(jīng)濟(jì)繁榮，人民生活幸福。
第二，物權(quán)法可以使我們的各種經(jīng)濟(jì)成分共同繁榮。今天的中國(guó)已經(jīng)不是公有制一統(tǒng)天下，而是一種混合經(jīng)濟(jì)，即以公有制為主體的多種經(jīng)濟(jì)成分共存共融的經(jīng)濟(jì)。那么，怎樣才能使這些經(jīng)濟(jì)取長(zhǎng)補(bǔ)短，互相協(xié)調(diào)，共同繁榮呢？非常重要的一點(diǎn)就是建立物權(quán)制度。如果沒(méi)有物權(quán)制度，就會(huì)發(fā)生此榮彼衰、不榮皆衰的狀態(tài)。物權(quán)制度是可以使各種經(jīng)濟(jì)成分共同繁榮的制度。
第三，物權(quán)法可以促進(jìn)我們的先進(jìn)生產(chǎn)力大大發(fā)展，或者說(shuō)在廣闊的天地不斷前進(jìn)。因?yàn)椋餀?quán)法本身能夠調(diào)動(dòng)所有的勞動(dòng)者、所有的企業(yè)，使他們把自己所追求的物質(zhì)利益和客觀上推動(dòng)經(jīng)濟(jì)前進(jìn)的力量統(tǒng)一起來(lái)，就是說(shuō)所有的勞動(dòng)者在物權(quán)制度的激勵(lì)下，為自己財(cái)產(chǎn)的增值和社會(huì)財(cái)富的增加來(lái)勞動(dòng)。這樣就能調(diào)動(dòng)千百萬(wàn)、億萬(wàn)人的積極性，去創(chuàng)造財(cái)富，愛護(hù)財(cái)富，積累財(cái)富，就可以使我們的生產(chǎn)得到極大的發(fā)展。過(guò)去我們?cè)谶@方面沒(méi)做好，百姓不知道自己的勞動(dòng)能不能得到相應(yīng)的報(bào)酬，不知道自己的勞動(dòng)創(chuàng)造的財(cái)富能不能夠得到保障，所以說(shuō)，他們不愿干。我們有這么大的國(guó)家、這么廣袤的土地，但是，我們有個(gè)時(shí)期竟發(fā)生經(jīng)濟(jì)短缺，吃飯、穿衣都成問(wèn)題。若我們建立物權(quán)制度，這些問(wèn)題便能得到解決。我們?cè)诎耸甏醪浇⒘俗约旱奈餀?quán)制度。我們改革開放20多年的實(shí)踐證明，同樣的天、同樣的地、同樣的人創(chuàng)造了我們前幾十年所想象不到的財(cái)富或富裕。
第四，物權(quán)法的長(zhǎng)處是能促進(jìn)人們物質(zhì)生活的提高。大家知道，物權(quán)本身也是基本人權(quán)的內(nèi)容之一。人至少要能生存發(fā)展，非常重要的一點(diǎn)，就是他必須要有物權(quán)。如果人生來(lái)沒(méi)有財(cái)產(chǎn)、沒(méi)有物權(quán)，談何富裕，談何體面，談何幸福？所以，我覺(jué)得物權(quán)法能夠促進(jìn)人權(quán)的實(shí)現(xiàn)或者更好、更充分的實(shí)現(xiàn)。沒(méi)有物權(quán)法，一個(gè)人的物權(quán)得不到保障，很難使穩(wěn)定、生存、發(fā)展這些目標(biāo)能夠得以實(shí)現(xiàn)，這一點(diǎn)非常重要。
這就是我要講的物權(quán)法，我認(rèn)為非常重要的一個(gè)理由是：物權(quán)法是我們的國(guó)家和社會(huì)發(fā)展的基礎(chǔ)，也是我們的人民幸福生活的一個(gè)前提條件。
我要講的第二點(diǎn)，是我們制定物權(quán)法很重要的一點(diǎn)，就是要從中國(guó)的實(shí)際出發(fā)。中國(guó)的實(shí)際是什么呢？第一，我們是大國(guó)；第二，我們?nèi)丝诒姸啵坏谌覀冊(cè)?jīng)多年實(shí)行了以公有制為主的社會(huì)經(jīng)濟(jì)制度。我們有國(guó)家所有制，集體所有制，在我們這樣一個(gè)國(guó)家里要制定物權(quán)法，是不是可以很理想的光規(guī)定一般所有權(quán)的制度，而不提及國(guó)家所有權(quán)、集體所有權(quán)、私人所有權(quán)的區(qū)分呢？我覺(jué)得不行。因?yàn)椋覀冇写罅康膰?guó)有財(cái)產(chǎn)存在，有大量的集體財(cái)產(chǎn)存在，而又有大量的正在日益增長(zhǎng)的私人財(cái)產(chǎn)的存在。如果不注意這些，我們只是籠統(tǒng)講財(cái)產(chǎn)所有權(quán)，而不把這些分開制定，我們很難體現(xiàn)出我們國(guó)家的現(xiàn)代制度，現(xiàn)代國(guó)家的基本經(jīng)濟(jì)制度。我覺(jué)得，現(xiàn)在我們?nèi)绻扇±硐霠顟B(tài)的一般所有權(quán)制度，在自然資源方面不進(jìn)行分開規(guī)定，只籠統(tǒng)規(guī)定一般規(guī)則，那么就不能反映中國(guó)的特色，很難使我們的基本經(jīng)濟(jì)制度得到反映，很難得到多數(shù)人接受，故應(yīng)該把所有權(quán)制度分成國(guó)家所有權(quán)、集體所有權(quán)和私人所有權(quán)。
但是，我覺(jué)得非常困難的也是實(shí)際的，是我們要把國(guó)家所有權(quán)的要害問(wèn)題說(shuō)清楚。在我們的國(guó)家，國(guó)家所有權(quán)是不是還是按照國(guó)家統(tǒng)一所有，分級(jí)管理這樣一個(gè)模式來(lái)走？是不是應(yīng)該區(qū)分不同級(jí)別的所有權(quán)，把國(guó)家里的不同級(jí)的，中央財(cái)產(chǎn)所權(quán)、省的財(cái)產(chǎn)所有權(quán)、市的財(cái)產(chǎn)所有權(quán)、縣的所有權(quán)分清楚？所有權(quán)不清楚，很難使各級(jí)政府機(jī)構(gòu)能夠很好地管理國(guó)有財(cái)產(chǎn)、搞好國(guó)有財(cái)產(chǎn)，很難避免中央平調(diào)地方的、地方揩中央油的現(xiàn)象。可是，分清楚很難。還有一個(gè)問(wèn)題即是，國(guó)有財(cái)產(chǎn)誰(shuí)來(lái)代表行使。當(dāng)然是政府。政府行使權(quán)利時(shí)是不是要依法？政府行使權(quán)利誰(shuí)來(lái)監(jiān)督它？我們?cè)鯓臃乐怪袊?guó)的國(guó)有財(cái)產(chǎn)不為個(gè)別官員侵吞、竊取瓜分？應(yīng)該是要規(guī)定好程序，規(guī)定我們的國(guó)有財(cái)產(chǎn)怎么管、國(guó)有企業(yè)怎么管？我覺(jué)得應(yīng)該把國(guó)家作為所有者的身份與它作為權(quán)力者的身份分開，要把這些管理國(guó)家財(cái)產(chǎn)的主體身份當(dāng)作民事主體來(lái)運(yùn)作，使公權(quán)力國(guó)家與所有者國(guó)家相區(qū)別，而不會(huì)造成公權(quán)力國(guó)家去經(jīng)營(yíng)資產(chǎn)。這樣才不易導(dǎo)致國(guó)家政權(quán)與利益勾結(jié)起來(lái)，才不易導(dǎo)致腐敗。
另外，集體所有權(quán)也應(yīng)該規(guī)定好。什么是集體所有權(quán)？誰(shuí)是集體？是不是要規(guī)定成作為集體的大眾成員的集體所有權(quán)。我們現(xiàn)在的集體所有權(quán)，有時(shí)特別是在集體企業(yè)里的，常常說(shuō)不清楚，因?yàn)闆](méi)有集體成員了，那些成員已經(jīng)退出了，現(xiàn)在在集體企業(yè)里工作的人員都不是過(guò)去的成員。那應(yīng)該怎么辦呢？對(duì)農(nóng)村的土地，現(xiàn)在有些人常常說(shuō)那是村委會(huì)的，但是集體是誰(shuí)，成員是誰(shuí)呢？如果不把集體成員全都明確，那么集體所有權(quán)怎么行使？我們的居民委員會(huì)，村民委員起很大作用。集體所有是不是特殊的一種成員的共有權(quán)，我覺(jué)得應(yīng)該弄清楚，否則成員的權(quán)利常常被漠視。在我們的集體所有權(quán)里還有另外一些問(wèn)題，所有權(quán)是集體的，那么如何使成員本身享有物權(quán)呢？集體所有權(quán)下面，必須有一個(gè)能夠得到法律堅(jiān)強(qiáng)保障的承包經(jīng)營(yíng)權(quán)，應(yīng)該使它真正物權(quán)化起來(lái)，期限長(zhǎng)，能夠轉(zhuǎn)讓、抵押，能夠出租。這個(gè)也很重要，實(shí)際上是使中國(guó)農(nóng)民有一份自己的物權(quán)，只有這樣才能使中國(guó)農(nóng)民能夠用這一點(diǎn)財(cái)產(chǎn)走出土地，轉(zhuǎn)向其他行業(yè)。想規(guī)定承包經(jīng)營(yíng)權(quán)不能轉(zhuǎn)讓，通過(guò)這個(gè)使農(nóng)民系于土地，不想使它成為農(nóng)民可以投入到其他行業(yè)的一種物質(zhì)基礎(chǔ)，就很難使農(nóng)民離開土地到其他產(chǎn)業(yè)中去。中國(guó)有七八億農(nóng)民，將來(lái)要轉(zhuǎn)變成只有一億五千萬(wàn)或幾千萬(wàn)農(nóng)民，就很難實(shí)現(xiàn)。
我要講的第三點(diǎn)，是準(zhǔn)物權(quán)問(wèn)題。對(duì)這些東西，別的國(guó)家有特別法的規(guī)定，在中國(guó)是不是也應(yīng)該發(fā)展？對(duì)中國(guó)來(lái)講，特殊物權(quán)也應(yīng)該寫進(jìn)物權(quán)法去。因?yàn)椋袊?guó)的自然資源是國(guó)家所有，不僅是水資源，還有包括我們的礦產(chǎn)，我們的海域資源，都是國(guó)家所有。因此應(yīng)該規(guī)定準(zhǔn)物權(quán)，比如說(shuō)采礦權(quán)、探礦權(quán)、取水權(quán)、漁業(yè)權(quán)、海峽使用權(quán)等等。通過(guò)賦予這些權(quán)利，使被賦予人可以通過(guò)法律享有自己的權(quán)利，比如說(shuō)，自然人或法人取得采礦權(quán)之后，就享有了一種準(zhǔn)物權(quán)。國(guó)家通過(guò)行政手段設(shè)立權(quán)利以從中得到利益的同時(shí)，可以用行政手段，從安全、環(huán)保或者從保護(hù)礦產(chǎn)資源的角度進(jìn)行管理。但是，礦場(chǎng)如果沒(méi)有破壞礦產(chǎn)、違反安全這樣的原因，就不應(yīng)該關(guān)它。不能說(shuō)為了保護(hù)國(guó)有礦產(chǎn)，就可以任意把它關(guān)掉；關(guān)可以，但是我取得了權(quán)利，我投了資，你國(guó)家應(yīng)該給予適當(dāng)?shù)难a(bǔ)償。取得了準(zhǔn)物權(quán)以后，應(yīng)該保障，否則政府說(shuō)關(guān)就關(guān)，說(shuō)辦就辦，權(quán)利人、經(jīng)營(yíng)人就沒(méi)有保障。
我要講的第四點(diǎn)是，物權(quán)關(guān)系的性質(zhì)問(wèn)題。從物權(quán)法而言，不應(yīng)該是講人對(duì)物的關(guān)系，而應(yīng)該是講因?yàn)槲锒a(chǎn)生人與人之間的關(guān)系，物權(quán)關(guān)系是規(guī)定人的權(quán)利、義務(wù)的，因此，我覺(jué)得所有權(quán)也好，物權(quán)也好，民法也好，都是從人出發(fā)以人為本的，都是權(quán)利法。民法總則從人出發(fā)，規(guī)定了主體資格，規(guī)定了權(quán)利人的行為能力，規(guī)定了法律行為也都是自然人或法人的法律行為，規(guī)定了可以通過(guò)代理人在千萬(wàn)里之外為他人為法律行為等等。物權(quán)也是從人出發(fā)，規(guī)定了人的一類權(quán)利，是人的權(quán)利的重要組成部分。一個(gè)人若沒(méi)有物權(quán)，他就很難有體面地生活、尊貴地生活，一個(gè)饑腸轆轆的人，沒(méi)有財(cái)產(chǎn)的人，很難有真正的自由，真正的平等。所以我說(shuō)，講物權(quán)也是講人權(quán)，也是講人的權(quán)利，都是從人出發(fā)，以人為本的。盡管說(shuō)我們的商業(yè)運(yùn)作有利益，但也不能違反人的利益，所有的損害他人的濫用權(quán)利都是不允許的。民法有一個(gè)很重要的原則，就是禁止權(quán)利濫用，維護(hù)社會(huì)正義，不許恃強(qiáng)凌弱，不許強(qiáng)取豪奪。我是這么想這個(gè)問(wèn)題的。
我要講的第五點(diǎn)是，中國(guó)民法典應(yīng)該是現(xiàn)代化的，符合二十一世紀(jì)潮流的，符合社會(huì)發(fā)展規(guī)律的，符合人類文明共同發(fā)展的規(guī)律的。我們的民法典應(yīng)該吸取我們國(guó)家在民法方面的所有優(yōu)秀成果。它也應(yīng)該從中國(guó)的實(shí)際出發(fā)，去反映我們的根本利益，應(yīng)該是符合人們利益要求的。它還應(yīng)該有科學(xué)的內(nèi)涵，嚴(yán)密的邏輯，和諧的結(jié)構(gòu)。中國(guó)是一個(gè)成文法的國(guó)家，中國(guó)沒(méi)有判例法的傳統(tǒng)，沒(méi)有數(shù)以億計(jì)、數(shù)以千萬(wàn)計(jì)的幾百年延續(xù)的判例積累。我們法官的判案，我們老輩人的守法，我們機(jī)關(guān)的依法行政，都依靠規(guī)定得比較明確的法律。老百姓能遵循、法官能夠判案的這樣一個(gè)民法典，我希望能在中國(guó)出現(xiàn)。
最后我要說(shuō)我非常高興，在座的有這么多同學(xué)、這么多同事來(lái)參加這樣一個(gè)會(huì)，關(guān)注民法典的起草。為一個(gè)現(xiàn)代化的，符合時(shí)代精神的，體現(xiàn)人類文明成果和社會(huì)發(fā)展規(guī)律的民法典能在二十一世紀(jì)中國(guó)誕生，我想我們大家應(yīng)該共同努力。謝謝大家。

費(fèi)安玲：非常感謝王家福教授。王教授在文革之后參加了幾乎所有的中國(guó)民商法立法，所以他的演講中抓住了我國(guó)民法起草中的較有爭(zhēng)議的幾個(gè)問(wèn)題。我想在座有許多來(lái)賓肯定急于想與他交流，但還請(qǐng)耐心等待一下，待第一階段結(jié)束之后，我們?cè)龠M(jìn)行一些問(wèn)題討論。下面有請(qǐng)鄭成思教授來(lái)發(fā)表他的見解。

鄭成思：我剛才與主持人說(shuō)，今晚的標(biāo)題是“物權(quán)法、知識(shí)產(chǎn)權(quán)法與中國(guó)民法典”，那我就是講知識(shí)產(chǎn)權(quán)法吧？主持人說(shuō)不是，你得和物權(quán)法聯(lián)系起來(lái)講，我說(shuō)你這不是想找打架嗎，不是我的領(lǐng)域，讓我往這里鉆。
不過(guò)，話又說(shuō)回來(lái)，我覺(jué)得知識(shí)產(chǎn)權(quán)法與物權(quán)法還是有聯(lián)系的，大家在看我的知識(shí)產(chǎn)權(quán)論的時(shí)候，就專門有一節(jié)講知識(shí)產(chǎn)權(quán)、物權(quán)和財(cái)產(chǎn)權(quán)。我記得當(dāng)年去英國(guó)學(xué)習(xí)的時(shí)候，在給導(dǎo)師列出來(lái)我想修什么課時(shí)，我想我是去學(xué)知識(shí)產(chǎn)權(quán)的，就把知識(shí)產(chǎn)權(quán)列到了頭一個(gè)，但他給我拿掉了，說(shuō)你現(xiàn)在不可能上知識(shí)產(chǎn)權(quán)，要先上財(cái)產(chǎn)權(quán)的課，然后有合同法、侵權(quán)法，還有一個(gè)當(dāng)時(shí)聽起來(lái)比較難懂的，叫什么歸還原物法或恢復(fù)原狀法。他說(shuō)你先上這幾門，然后才有可能上知識(shí)產(chǎn)權(quán)法。所以，知識(shí)產(chǎn)權(quán)不像我們有些人所想的那樣，可以從中間搞起來(lái)。例如，過(guò)去是學(xué)理工的，沒(méi)有任何法學(xué)背景，因?yàn)檫@塊“火”就來(lái)了，但這種情況下，你也可以念知識(shí)產(chǎn)權(quán)，也可以寫知識(shí)產(chǎn)權(quán)，但注定是懸著的，沒(méi)有基礎(chǔ)。物權(quán)法與知識(shí)產(chǎn)權(quán)法有必然的聯(lián)系是分不開的。有誰(shuí)一旦成為我的博士生，我給他們指定看的書，首先就是史尚寬的民法全書，還特別在物權(quán)法下劃上著重號(hào)，因?yàn)槟潜緯鴮懙氖呛芫实摹．?dāng)然，我在英國(guó)學(xué)得是勞斯的財(cái)產(chǎn)法。
有人老說(shuō)知識(shí)產(chǎn)權(quán)法有它的特殊性，不是民法的一部分老想撐進(jìn)來(lái)。但是，誰(shuí)沒(méi)有特殊性，都有特殊性，有特殊性然后才產(chǎn)生共性。舉個(gè)例子，在座若是把專家定義成“留胡子蓄短發(fā)的人”，那主持人小費(fèi)她就不在此行列。但這是一個(gè)悖論，與事實(shí)不符，小費(fèi)能不算專家嗎？那就得修改定義了。我講的知識(shí)產(chǎn)權(quán)的特殊性就是這種情況，它是民法里的特殊，所以，我從來(lái)沒(méi)說(shuō)過(guò)知識(shí)產(chǎn)權(quán)不是民法的一部分，我只是說(shuō)我不同意我們有些學(xué)者把所熟悉所了解的民法的理論來(lái)套他還不熟悉的知識(shí)產(chǎn)權(quán)，可能他還沒(méi)有把“學(xué)者”抽象，只是談?wù)摗澳械膶W(xué)者”，所以女的學(xué)者就加不進(jìn)去。對(duì)于民法來(lái)說(shuō)，知識(shí)產(chǎn)權(quán)也是要這樣順理成章的進(jìn)來(lái)，不能硬套進(jìn)來(lái)。這是我首先要澄清的一個(gè)看法。
其次，我覺(jué)得知識(shí)產(chǎn)權(quán)不但是民法的一部分，而且是當(dāng)代民法很重要的一部分。在講WTO的時(shí)候我也是這么說(shuō)，WTO的三根支柱：商品貿(mào)易、服務(wù)貿(mào)易、知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)，這三根支柱不能一概而論，這三根哪一根最吃勁？是知識(shí)產(chǎn)權(quán)。這是從兩個(gè)方面來(lái)說(shuō)的。第一，從WTO自己來(lái)講，商品貿(mào)易、服務(wù)貿(mào)易這兩根支柱都離不開知識(shí)產(chǎn)權(quán)的保護(hù)，離不開商品里的商標(biāo)保護(hù)、專利保護(hù)。還有版權(quán)，你說(shuō)高新產(chǎn)品，微軟的這些產(chǎn)品，版權(quán)是不是重要？你說(shuō)現(xiàn)在商品的廣告語(yǔ)、廣告詞、廣告影視糾紛有多少？它們都離不開版權(quán)。服務(wù)貿(mào)易里也是如此。我就不重復(fù)了。這是在WTO范圍內(nèi)講。第二，跳出WTO來(lái)講，大家可以在網(wǎng)上看我寫的東西，在工業(yè)經(jīng)濟(jì)、農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)狀態(tài)下，肯定是廠房、土地、機(jī)器這些有形財(cái)產(chǎn)起關(guān)鍵作用，但在現(xiàn)代知識(shí)經(jīng)濟(jì)狀態(tài)下，應(yīng)當(dāng)是知識(shí)財(cái)產(chǎn)的投入起關(guān)鍵作用。相應(yīng)的法律也如此，在有形財(cái)產(chǎn)起關(guān)鍵作用時(shí)，物權(quán)法肯定起關(guān)鍵作用；在知識(shí)財(cái)產(chǎn)投入起關(guān)鍵作用時(shí)，知識(shí)產(chǎn)權(quán)法起關(guān)鍵作用。這完全沒(méi)有貶低物權(quán)法的意思，而只是說(shuō)現(xiàn)在有形財(cái)產(chǎn)的積累要靠無(wú)形財(cái)產(chǎn)的積累去推動(dòng)，就是說(shuō)以信息化來(lái)推動(dòng)工業(yè)化，而不能再靠過(guò)去出大力、流大汗那樣的做法。我們現(xiàn)在明白起來(lái)了，至少中央明白過(guò)來(lái)了。如果在知識(shí)產(chǎn)權(quán)上我們不加強(qiáng)，我們將永遠(yuǎn)落在別人后邊。我們要想跳躍式的發(fā)展，想要到別人前面，想要在有形財(cái)產(chǎn)的積累上趕上別人，就不能把眼睛僅僅盯在有形財(cái)產(chǎn)上，也要盯在無(wú)形財(cái)產(chǎn)上，以它來(lái)促進(jìn)有形財(cái)產(chǎn)的發(fā)展。從這個(gè)角度來(lái)講，知識(shí)產(chǎn)權(quán)占頭等重要地位。
既然這么重要，知識(shí)產(chǎn)權(quán)放在民法典就沒(méi)問(wèn)題。但一開始我是反對(duì)的。一方面，世界上對(duì)此沒(méi)有成功的經(jīng)驗(yàn)，并且知識(shí)產(chǎn)權(quán)本身已經(jīng)比較完善，比較成體系了；另一方面，特別是工業(yè)產(chǎn)權(quán)部分，它都是靠行政授予才獲得的民事權(quán)利，這是它特殊的地方，如果把知識(shí)產(chǎn)權(quán)放進(jìn)民法典，就非有一大批行政程序條款進(jìn)入民法典里，這就不成為民法典了。有人反駁說(shuō)，不對(duì)，物權(quán)登記那也是行政程序，也要寫一大堆。但是，我認(rèn)為他搞錯(cuò)了，物權(quán)登記只是對(duì)已經(jīng)存在的權(quán)利在行政上作一個(gè)確認(rèn)，而專利權(quán)、商標(biāo)權(quán)不同，不是對(duì)你已有的權(quán)利的一個(gè)行政確認(rèn)，在我國(guó)是行政審批了你才有，不審不批就沒(méi)有，它們完全不能同日而語(yǔ)。還有，在知識(shí)產(chǎn)權(quán)中越來(lái)越受到許多國(guó)家重視的，就是刑事制裁，有人又提出其他民事法律中也有刑事制裁，但這也是不一樣的。WTO那么多協(xié)議只有知識(shí)產(chǎn)權(quán)這里講到刑事制裁，這就是它特殊的地方。我覺(jué)得，其他有些法律看起來(lái)特殊，但實(shí)際上達(dá)不到如同知識(shí)產(chǎn)權(quán)這樣的特殊性的程度，不能做類比。正是因?yàn)閲?guó)際上也沒(méi)有成功的先例，而且從理論上來(lái)講有它不可行不可為的地方，所以我反對(duì)。
但后來(lái)我同意了，出于以下幾種考慮：第一，原先我說(shuō)過(guò)，雖然法國(guó)、葡萄牙、波蘭、菲律賓等國(guó)家，在民法典之外獨(dú)立搞知識(shí)產(chǎn)權(quán)法典，可法工委說(shuō)我們?nèi)绻惨悛?dú)立的知識(shí)產(chǎn)權(quán)法典，過(guò)十年、二十年甭想，因?yàn)橹R(shí)產(chǎn)權(quán)體系已經(jīng)較完善了，如果這次不與民法典一起起草，不借光、不搭車，就沒(méi)你的事了。第二，我覺(jué)得有這么個(gè)機(jī)會(huì)，有可能借民法典制定的機(jī)會(huì)，把我們的“積貨”賽上。搭上沒(méi)壞處。過(guò)去在修正知識(shí)產(chǎn)權(quán)那些單行法時(shí)，我們爭(zhēng)了很久。第三，最重要的是，使整個(gè)民法典的立法者千萬(wàn)別忘了知識(shí)產(chǎn)權(quán)，在起草民法典的過(guò)程中，抽象出一些真正該抽象的東西。因此我同意了。
在這次起草的條文里，其中有幾條，人家說(shuō)這根本不是你知識(shí)產(chǎn)權(quán)里特有的。我說(shuō)不是知識(shí)產(chǎn)權(quán)特有的，為什么過(guò)去你沒(méi)有，你早就該規(guī)定進(jìn)去了。比如，民法應(yīng)該接受排除危險(xiǎn)的責(zé)任方式，實(shí)際上就是排除即發(fā)侵權(quán)，侵權(quán)還沒(méi)有發(fā)生就可以把它定為侵權(quán)并制止它，讓危險(xiǎn)人負(fù)停止侵害責(zé)任。但是，侵權(quán)教科書說(shuō)，侵權(quán)有四要件，其中一個(gè)是必須有實(shí)際損失，這樣，傳統(tǒng)民法就不可能接受這種責(zé)任方式，都還沒(méi)有開始侵權(quán)，沒(méi)有發(fā)生實(shí)際損失，怎么就發(fā)生責(zé)任了呢？但知識(shí)產(chǎn)權(quán)首先接受了它，我們寫到了知識(shí)產(chǎn)權(quán)法。若大家認(rèn)為它不是知識(shí)產(chǎn)權(quán)特有的，那好，寫到物權(quán)篇、民法總則也行，只要把這些寫進(jìn)去，知識(shí)產(chǎn)權(quán)法不寫進(jìn)去也沒(méi)問(wèn)題，我要得就是這個(gè)東西。民事訴訟法里有訴前保存，人家講訴前保存也不完全是你知識(shí)產(chǎn)權(quán)的，海上碰撞等也都有這個(gè)問(wèn)題。這就是我說(shuō)的要抽象出一些能夠包容大家的規(guī)則，這樣的話，我們整個(gè)民法都提高了一層，能把過(guò)去沒(méi)有包容的那些特殊的東西包容進(jìn)來(lái)。
但是，我覺(jué)得最后我們?nèi)耘f可能像俄羅斯荷蘭一樣，而不太可能像意大利一樣，為什么呢？意大利民法典是在一九四幾年出的，比較過(guò)時(shí)了。不過(guò)時(shí)的，是歐洲最新的民法典，荷蘭民法典，而且荷蘭是學(xué)德國(guó)民法學(xué)得最好的。我認(rèn)為德國(guó)法的創(chuàng)造在于它的法律行為，它從債權(quán)里抽象出債權(quán)行為，從物權(quán)里面抽象出物權(quán)行為，從繼承里面抽象出繼承行為，放在總則里，否則，它的總則沒(méi)有實(shí)際含義。這是真正的德國(guó)民法，咱們不太可能學(xué)的，抽象不到那個(gè)程度，而且現(xiàn)在實(shí)際上也沒(méi)學(xué)。荷蘭學(xué)德國(guó)民法學(xué)得最透，但荷蘭也未把知識(shí)產(chǎn)權(quán)法完全放進(jìn)去。俄國(guó)民法典原先預(yù)定，知識(shí)產(chǎn)權(quán)法要放在第三部分，但到現(xiàn)在第三部分也沒(méi)有放進(jìn)來(lái)。荷蘭那個(gè)已經(jīng)決定不放進(jìn)來(lái)，俄國(guó)還未決定，但我想可能永遠(yuǎn)放不進(jìn)去。
所以，盡管我同意將知識(shí)產(chǎn)權(quán)放進(jìn)我們國(guó)家的民法典，知識(shí)產(chǎn)權(quán)界的很多人也都同意，但是它最后還是很可能放不進(jìn)來(lái)，原因就在于它太特殊。那么說(shuō)了半天我不是繞了一個(gè)圈嗎？當(dāng)然不是，因?yàn)榧词共荒軐⒅R(shí)產(chǎn)權(quán)作為單獨(dú)編放進(jìn)來(lái)，能夠從中抽象出一些東西，作為民法的一般原則放在民法典里面也沒(méi)有任何壞處，所以還要繼續(xù)起草下去，繼續(xù)研究下去，而且若干年后，即使民法典最終沒(méi)有把知識(shí)產(chǎn)權(quán)放進(jìn)去，我想到了總結(jié)時(shí)，大家也會(huì)同意當(dāng)初民法典的起草者決定起草這一編是十分英明的，因?yàn)槲覀儾皇亲吡艘粋€(gè)圓圈，而是走了一個(gè)螺旋結(jié)構(gòu)，矛盾中的否定之否定，我們上升了。（笑聲，掌聲）。大家不要覺(jué)得我說(shuō)得很玄，不是很玄。很多學(xué)者談起知識(shí)產(chǎn)權(quán)，都覺(jué)得是一種無(wú)奈，放進(jìn)去吧，知識(shí)產(chǎn)權(quán)太特殊，不放吧，它又是民法的，包括利明等等都說(shuō)，放進(jìn)去吧。但是，我覺(jué)得這不是無(wú)奈，它正好是矛盾的現(xiàn)實(shí)。矛盾現(xiàn)實(shí)最后發(fā)展的結(jié)果，將有利于整個(gè)民法典的形成，使得一個(gè)能夠包容知識(shí)產(chǎn)權(quán)的民法典能夠產(chǎn)生，而知識(shí)產(chǎn)權(quán)編能否進(jìn)去反倒不重要了。謝謝大家！

費(fèi)安玲：感謝鄭成思教授的精彩演講。鄭教授非常直率，而且別看他比較身單力薄，他的演講像發(fā)出一股強(qiáng)大的氣力，使得我們不得不重新審視一下?lián)踉谥R(shí)產(chǎn)權(quán)前面的那些障礙，審視一下知識(shí)產(chǎn)權(quán)應(yīng)當(dāng)在民法典中占有的地位。我想通過(guò)剛才大家的掌聲，鄭教授應(yīng)感欣慰的是，在座的各位當(dāng)中可能有不少人是鄭教授的支持者。下面有請(qǐng)費(fèi)宗教授發(fā)表他的演講，費(fèi)老對(duì)民法典的體系有他自己的思考，這種思考可能與鄭教授有所不同。

費(fèi)宗：在三位主講人中我年級(jí)最大，學(xué)歷最低，學(xué)問(wèn)最小。前面二位一位講了物權(quán)法，一位講了知識(shí)產(chǎn)權(quán)法，我們?cè)谄鸩菪〗M中經(jīng)常接觸，有些觀點(diǎn)我們是差不多相同的，因此在物權(quán)法和知識(shí)產(chǎn)權(quán)法本身我就不想講更多。我想講講民法典起草的一些問(wèn)題，可能我的觀點(diǎn)有些另類，在民法起草小組中我也是屬于另類，有的意見在網(wǎng)上已經(jīng)受到了批判。
我想起草民法典有這么幾個(gè)問(wèn)題要考慮，第一個(gè)，我們現(xiàn)在需不需要起草一個(gè)民法典？第二個(gè)問(wèn)題是有沒(méi)有可能起草一個(gè)民法典？第三個(gè)問(wèn)題是，起草一個(gè)什么樣的民法典？（掌聲）大家不要鼓掌，其實(shí)我的意見并非你們想象的那樣。
需不需要？需要。（笑聲）起草民法典，那是肯定需要的。這次江總書記在十六大報(bào)告中講了，我國(guó)現(xiàn)在初步形成社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，所以，在這樣一種情況下，需要有一部民法典來(lái)調(diào)整市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體系中人與人、人與財(cái)產(chǎn)的關(guān)系。據(jù)我所知，我們國(guó)家起草民法典，自中華人民共和國(guó)成立后，這已經(jīng)是第四次了。我記得解放后初期有一位教授，很有名的法學(xué)教授，陳炳昆（音），當(dāng)時(shí)就向中央提出來(lái)說(shuō)，我可以起草一部民法典，給我一個(gè)禮拜我就能起草出來(lái)。（笑）后來(lái)有個(gè)領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)，這個(gè)人太狂妄，太書生氣，起草的肯定都是那些資產(chǎn)階級(jí)的東西，不能要。我記得，民法典60年代起草過(guò)一次，70年代又起草過(guò)一次，但都是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期。1979、1980年以后，先后進(jìn)行了民法三稿、四稿的起草，我和在座的家福同志還有崔洪夫教授一起參加了。
應(yīng)該說(shuō)，民法三稿、四稿中有很多現(xiàn)在延續(xù)下來(lái)的東西。79、80年我們就提出來(lái)，要有知識(shí)產(chǎn)權(quán)的條文內(nèi)容，當(dāng)時(shí)有位領(lǐng)導(dǎo)堅(jiān)決反對(duì)搞知識(shí)產(chǎn)權(quán)，他的道理很清楚，連你這個(gè)人都是社會(huì)的，都是黨和國(guó)家的，你腦袋里那點(diǎn)知識(shí)還能私有嗎？（笑聲）怎么辦？知識(shí)產(chǎn)權(quán)這個(gè)名詞不能用，我們后來(lái)?yè)Q了個(gè)智力成果權(quán)。物權(quán)的問(wèn)題也有爭(zhēng)論，當(dāng)時(shí)在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期哪有多少物是你個(gè)人的財(cái)產(chǎn)，土地沒(méi)有，房屋也很少，因此物權(quán)擺不上去，所以在當(dāng)時(shí)起草只有說(shuō)“所有權(quán)和其它財(cái)產(chǎn)權(quán)”。知識(shí)產(chǎn)權(quán)和物權(quán)這兩塊東西在《民法通則》上都繼承下來(lái)了。我們《民法通則》也有很多新的創(chuàng)造，比如說(shuō)人格權(quán)，那是過(guò)去沒(méi)有的。
第二個(gè)問(wèn)題，可不可能起草民法典？在民法起草討論會(huì)上，大家都認(rèn)為起草民法的時(shí)機(jī)已經(jīng)成熟。首先，從理論體系來(lái)講，理論基礎(chǔ)已經(jīng)具備。其次、我們已經(jīng)有了若干個(gè)單行的法律法規(guī)，所以在此基礎(chǔ)上重新編纂，組織制定一部民法典是完全有可能的。
第三個(gè)問(wèn)題，就是制定什么樣的民法典？在起草小組中，絕大多數(shù)專家都認(rèn)為要搞一個(gè)中央集權(quán)式的，像德國(guó)民法典、臺(tái)灣民法典那樣，當(dāng)時(shí)我提出一個(gè)不同意見，主張搞邦聯(lián)的。所謂邦聯(lián)，就是一種比較松散的形式，是將相對(duì)獨(dú)立的各個(gè)單行法律組成的這么一個(gè)民法典。我的想法是，先把各個(gè)單行法起草好了，然后將單行法串起來(lái)、組合起來(lái)，就是一個(gè)民法典。當(dāng)然，如果下一步愿意在這個(gè)基礎(chǔ)上把內(nèi)部關(guān)系調(diào)整的更好一些，前后左右更協(xié)調(diào)一些，也是可以的，但目前來(lái)講，我覺(jué)得還是集中精力，起草好一些必需的單行法律為更好。我這個(gè)意見當(dāng)然被否定了，但是，我覺(jué)得，雖然現(xiàn)在是在統(tǒng)一起草，將來(lái)提交人大通過(guò)時(shí)可能還是一編一編的，還是單行法的道路，所以我現(xiàn)在不強(qiáng)調(diào)這個(gè)，因?yàn)槲艺J(rèn)為實(shí)際就是這么做的。
目前我們起草民法典，我認(rèn)為大概需要注意以下這么幾個(gè)要點(diǎn)：
首先一點(diǎn)，是要?jiǎng)?chuàng)新。上次，胡康生同志在討論會(huì)上總結(jié)說(shuō)，我們現(xiàn)在起草民法典應(yīng)該要制定一部能夠充分反映中國(guó)特色的民法典，他強(qiáng)調(diào)的就是要繼承，要?jiǎng)?chuàng)新，而且重要的是要?jiǎng)?chuàng)新，我覺(jué)得他說(shuō)得非常的對(duì)。要?jiǎng)?chuàng)新，就要解放思想，就不能有迷信，就不能受過(guò)去的約束，就要有大膽的創(chuàng)造，就要有突破。在起草民法典中，也有很多同志立了很多規(guī)矩，這個(gè)不能突破，那個(gè)不能突破。當(dāng)時(shí)我說(shuō)了句笑話，說(shuō)這是“三個(gè)凡是”，凡是過(guò)去法律已經(jīng)規(guī)定了的，不能改；凡是領(lǐng)導(dǎo)人已經(jīng)說(shuō)了的，不能動(dòng)；凡是中央文件規(guī)定的，不能隨便變。但這個(gè)不行，我覺(jué)得就是要突破。
第二點(diǎn)，是我們要注意吸收世界各國(guó)一些優(yōu)良的好的東西。這叫“拿來(lái)主義”，不管你是大陸法還是英美法的，只要是對(duì)我有用的、可以借鑒的，就應(yīng)該采用。現(xiàn)在世界上兩大法系絕不像現(xiàn)在有些學(xué)者說(shuō)的那樣絕對(duì)對(duì)立，勢(shì)不兩立，特別是在民商方面，大家可以看到很多國(guó)際條約都是反映了兩大法系的沖突和融合，對(duì)抗和相互借鑒、相互包容。這是現(xiàn)在國(guó)際上一個(gè)趨勢(shì)，我想是一個(gè)非常正確的潮流，也是符合經(jīng)濟(jì)國(guó)際化、一體化的趨勢(shì)的。所以，我們?cè)趪?guó)內(nèi)立法的時(shí)候，同樣應(yīng)該采取一種客觀的態(tài)度，不要因?yàn)槲覀冞^(guò)去受了大陸法的傳統(tǒng)影響比較多，就偏愛某一方面。要說(shuō)受大陸法系之“毒”最深的，在座之中就我最深，我在解放前學(xué)的就是《六法全書》。解放后，《六法全書》給燒了，后來(lái)有位學(xué)者在反右以前針對(duì)“舊法不可用”提出所謂“磚瓦論”，就因?yàn)檫@一句打成了極右派。這些年我們借鑒的，實(shí)際上不限于《六法全書》，我們同樣借鑒了前蘇聯(lián)的，現(xiàn)在可借鑒當(dāng)然更多了，現(xiàn)在，我們有德國(guó)留學(xué)的，英國(guó)留學(xué)的等等人才，都帶進(jìn)來(lái)很多東西，這里面不應(yīng)該存有偏見。當(dāng)然，在大陸法體系的東西里揉入一些英美法的東西，是不容易的。現(xiàn)在很多人講到了法律要移植，移植有兩種，一種是機(jī)械的移植，一種是生物性的移植，機(jī)械的移植就是照搬照抄，生物移植就要看拿來(lái)的東西是否能和原來(lái)的東西融合為一體。做到與原來(lái)的東西共存、共融，是要費(fèi)點(diǎn)功夫的。我們?cè)诤贤ㄖ幸呀?jīng)做一個(gè)嘗試，合同法中已經(jīng)吸收了很多英美法的東西，比如預(yù)期違約，這個(gè)做法是好的。這次討論結(jié)果表明，有很多同志特別固執(zhí)于原來(lái)的德國(guó)法系，這一點(diǎn)我是不太認(rèn)同的。其實(shí)，屬于大陸法系的，不僅僅有德國(guó)法，還有法國(guó)法，怎么德國(guó)法就一定特別好，有些同志甚至就是到了你動(dòng)一點(diǎn)就劍拔弩張的程度，至少在感情上受不了，認(rèn)為這個(gè)體系不能動(dòng)，說(shuō)體系動(dòng)了的話我以后教書都沒(méi)法教。我覺(jué)得王利明那天說(shuō)得好：“我立法不考慮你教書怎么教，你教書要按我的立法去教，不能因?yàn)榻虝绊懥⒎ā！?br/>所以，我認(rèn)為思想要解放。如果采取比較正確的態(tài)度，我想很多問(wèn)題還是可以商量的。我在這次9月份討論會(huì)后得出兩個(gè)結(jié)論，即兩個(gè)突破。第一個(gè)要突破是對(duì)德國(guó)法的迷信；第二個(gè)是要突破對(duì)《民法通則》的迷信。這次起草民法典是在《民法通則》的基礎(chǔ)上來(lái)進(jìn)行，這話雖然對(duì)，但是絕不能把起草的民法典變成僅僅是對(duì)《民法通則》的放大。有些同志可能不覺(jué)得，但是我已經(jīng)感覺(jué)到，現(xiàn)在有些同志的確是這樣想的，就是這個(gè)民法典不要搞得太細(xì)了，在原來(lái)的《民法通則》適當(dāng)多寫一點(diǎn)內(nèi)容就行了。這些同志認(rèn)為《民法通則》是非常好的，不能動(dòng)，比如民事責(zé)任這一章就要繼續(xù)保留，還要擴(kuò)大篇幅，這我就不同意。《民法通則》中有些東西是非常好，單不等于說(shuō)不能發(fā)展。《民法通則》生效已經(jīng)十六、七年了，難道我們還要在原地踏步嗎？我想不是，應(yīng)該往前走。
我記得上次江平談到了國(guó)際私法，這次起草我分到的就是“涉外法律關(guān)系的適用”的那一編。有一次開會(huì)討論，說(shuō)到了這么幾個(gè)問(wèn)題：一、我們的民法典要有自己的特色，要強(qiáng)調(diào)人權(quán)，保護(hù)人格權(quán)，所以人格權(quán)要單獨(dú)成篇。二、要寫進(jìn)知識(shí)產(chǎn)權(quán)。三、國(guó)際私法這部分不放在民法典里，要單獨(dú)立法。為什么后來(lái)又要起草了呢？因?yàn)槿思腋艺f(shuō)了，要是搞一個(gè)單獨(dú)的國(guó)際私法典，現(xiàn)在排不上號(hào)，到等到猴年馬月，所以，考慮來(lái)考慮去，我也想通了，一句話，搭車，先搭上這班車再說(shuō)。國(guó)際私法界和知識(shí)產(chǎn)權(quán)界一樣，也是一片反對(duì)聲，韓老（韓德培）特別寫了一封信，反對(duì)這么做，建議要搞就搞一個(gè)全面的、統(tǒng)一的國(guó)際私法典，因?yàn)樵谶@之前國(guó)際私法學(xué)會(huì)已經(jīng)經(jīng)過(guò)幾年的醞釀，搞出了一個(gè)由學(xué)會(huì)制定的國(guó)際私法示范法，有了這個(gè)基礎(chǔ)，完全可以搞獨(dú)立的國(guó)際私法典。但是現(xiàn)在，立法對(duì)國(guó)際私法這一塊我認(rèn)為至少還沒(méi)有認(rèn)識(shí)到它的重要性。我們的司法機(jī)關(guān)已經(jīng)開始重視了，現(xiàn)在司法機(jī)關(guān)處理每個(gè)涉外案件都要首先考慮兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)是管轄，一個(gè)是法律適用，而立法機(jī)關(guān)還未給予應(yīng)有的重視。這也難怪，在起草《民法通則》時(shí)，就有一位領(lǐng)導(dǎo)不同意在《民法通則》里加涉外，說(shuō)寫這個(gè)干什么，沒(méi)有必要寫，在中國(guó)按中國(guó)法律辦，在外國(guó)按外國(guó)法律辦，中國(guó)法院怎么能夠適用外國(guó)法律呢，適用外國(guó)法律那叫喪權(quán)辱國(guó)。非常干脆，兩句話就擋住了！后來(lái)我們舉了很多例子，費(fèi)了很大功夫才同意寫在里面。從這件事可以說(shuō)明，很多事情并非像大家說(shuō)的那么簡(jiǎn)單，立一個(gè)法不容易。有些條文、有些內(nèi)容，能夠放進(jìn)去那是要經(jīng)過(guò)艱苦的工作和斗爭(zhēng)的，有些法雖然通過(guò)了，大家也看到磨得四面光，沒(méi)有棱角了，絕對(duì)不再是當(dāng)初學(xué)者們起草的那個(gè)東西。學(xué)者們起草的，多是邏輯清楚的，絕不是那么含混不清的，但都要經(jīng)過(guò)很多磨難，磨到最后直到大家都能夠接受為止。所以，立法是一個(gè)非常艱苦的工作，也十分困難的工作。
關(guān)于物權(quán)法，剛才家福同志談了很多，我就談一個(gè)問(wèn)題。原來(lái)起草物權(quán)法時(shí)，我有不同意見，主張按財(cái)產(chǎn)法起草，因?yàn)槲餀?quán)法局限在有形財(cái)產(chǎn)。剛才鄭教授已經(jīng)講得很清楚，在當(dāng)前知識(shí)經(jīng)濟(jì)時(shí)代，無(wú)形財(cái)產(chǎn)在我們社會(huì)經(jīng)濟(jì)生活中有非常重要的作用，如果我們搞物權(quán)法時(shí)還把這一塊排除在外，這個(gè)物權(quán)法就是非常陳舊的，所以我主張搞大的財(cái)產(chǎn)法，不僅要包含有形體的財(cái)產(chǎn)，還有無(wú)形體的財(cái)產(chǎn)。這個(gè)意見很多人是不接受的，好像是家福同志做了工作，妥協(xié)了，現(xiàn)在我也不爭(zhēng)搞大財(cái)產(chǎn)法，可以偷換概念，名字還叫物權(quán)法，但物的概念要擴(kuò)大，絕不能限于有形體的物，可以把無(wú)形財(cái)產(chǎn)放進(jìn)去。這樣的話，物權(quán)法的內(nèi)容要增加，比如說(shuō)，我們現(xiàn)在的用益物權(quán)，實(shí)際上就是不動(dòng)產(chǎn)的用益物權(quán)，而且不動(dòng)產(chǎn)用益物權(quán)更多的是土地的用益物權(quán)，連房屋都沒(méi)有用益物權(quán)，所以，這次討論提出房屋也應(yīng)有用益物權(quán)。夫妻倆人離婚一方?jīng)]有地方住，或者家里分家老人沒(méi)有地方住，就應(yīng)有地方給他們住，雖然不是享有房子所有權(quán)，但享有永久居住權(quán)。還有空間使用權(quán)、典權(quán)，也要討論是否應(yīng)納入物權(quán)法。另外，如果把無(wú)形財(cái)產(chǎn)即知識(shí)產(chǎn)權(quán)也納入的話，即使不是納入所有法規(guī)，也應(yīng)有它特殊的用益物權(quán)，這樣的話，用益物權(quán)概念本身就更充分了。當(dāng)然，不一定非要將知識(shí)產(chǎn)權(quán)寫進(jìn)去，知識(shí)產(chǎn)權(quán)它有它的特殊性，它有專利、商標(biāo)、著作權(quán)或版權(quán)這些東西，各個(gè)法都有它非常強(qiáng)的個(gè)性，要在這些法上抽象出一個(gè)共性的東西，很難。所以說(shuō)，抽不出共性的東西來(lái)不如不寫，如果在物權(quán)法中不能把無(wú)形財(cái)產(chǎn)包括進(jìn)去的話，就不一定要寫知識(shí)產(chǎn)權(quán)編了。當(dāng)然，若能抽象出來(lái)一些共性、規(guī)律性的東西放入民法典中很好，知識(shí)產(chǎn)權(quán)原來(lái)是二級(jí)法，現(xiàn)在能上升到基本法中求得保護(hù)地位當(dāng)然更高，大家更重視。但是否能做到這一點(diǎn)呢？我先畫個(gè)問(wèn)號(hào)。
講到這里，我想到了很多搞商法的同志正在倡導(dǎo)搞商法通則。我認(rèn)為也很難，保險(xiǎn)法，票據(jù)法，公司法，海商法，從這幾個(gè)傳統(tǒng)商法，要抽出什么共性的東西很難，最多可以抽象出什么叫商行為，什么叫商人，什么叫商組織。我是非常贊同江平老師的看法，他說(shuō)我們的民法典，要在相當(dāng)程度上反映商法的特征，即民商合一。那么，民商合一在哪些地方反映出來(lái)呢？現(xiàn)有只在合同法里有所反映。我覺(jué)得可以把商行為、商人等等規(guī)定放置在主體法中，主體法講的是什么是人、什么叫法人、什么叫法律行為、什么叫代理行為，所以商法總則的問(wèn)題可以在此解決。
總的來(lái)講，我覺(jué)得對(duì)民法典的起草，在體例上、內(nèi)容上還要進(jìn)一步商量。現(xiàn)在我們已確立這么幾編：總則、人格權(quán)、物權(quán)、合同、侵權(quán)、知識(shí)產(chǎn)權(quán)、婚姻家庭及繼承、涉外法律關(guān)系的適用。對(duì)涉外法律關(guān)系的適用部分的起草，我還是希望采取獨(dú)立的單行法，當(dāng)然，分兩步走也可以，將來(lái)在起草民事訴訟法時(shí)，可以把管轄權(quán)、判決執(zhí)行的問(wèn)題再放進(jìn)去，但是我覺(jué)得還是應(yīng)該同時(shí)進(jìn)行為好。對(duì)于侵權(quán)法，我是同意單獨(dú)搞的。有些人說(shuō)要在侵權(quán)與合同之上搞一個(gè)債法總則，我覺(jué)得多此一舉，我是不太同意在合同法一般規(guī)定之外再搞一個(gè)債法總則的。我就說(shuō)到這吧。

費(fèi)安玲：非常感謝費(fèi)宗教授，他在演講中很尖銳地對(duì)我國(guó)民法典制定的理念問(wèn)題提出了質(zhì)疑，尤其提出了“兩個(gè)不能迷信”的觀點(diǎn)。他也談到了在我國(guó)民法典里應(yīng)考慮把無(wú)形財(cái)產(chǎn)放入物權(quán)編中。下面進(jìn)入討論階段。

二、針鋒相對(duì)

費(fèi)安玲：王家福教授，我得向你提問(wèn)題了，德國(guó)民法典確實(shí)比較強(qiáng)調(diào)以有形物作為物權(quán)法的調(diào)整對(duì)象，而您所在的中國(guó)社科院法學(xué)所被譽(yù)為是中國(guó)德國(guó)法中心，雖然沒(méi)有掛這個(gè)牌子，但剛才費(fèi)老提出他的建議說(shuō)，我國(guó)的民法典不要僅僅限于德國(guó)法模式，應(yīng)把無(wú)形財(cái)產(chǎn)納入進(jìn)去，對(duì)此您是怎么看的？

王家福：首先聲明，我不贊成在討論中說(shuō)什么派、什么主義，如果要講就應(yīng)該講，我們是中國(guó)派，我們的民法典采取現(xiàn)代化主義，即代表最高科學(xué)的、最富人類文明成果的、最體現(xiàn)人民意愿的現(xiàn)代化主義。所以，我設(shè)想的法律體系應(yīng)該是現(xiàn)代化的中國(guó)的法律體系，我們應(yīng)該盡我們的努力。中國(guó)民法典所采用的體系，應(yīng)是從各國(guó)民事法律體系中采用其最好最科學(xué)的那些部分所組建起的自己的體系，這個(gè)結(jié)構(gòu)應(yīng)該是中國(guó)的體系，而不是德國(guó)的、美國(guó)的、英國(guó)的，這樣想的話，問(wèn)題好解決。中國(guó)民法典有總則編、人格權(quán)編、婚姻家屬編、繼承編、物權(quán)編、知識(shí)產(chǎn)權(quán)編、債權(quán)編、涉外法律關(guān)系適用編，這樣的體系在外國(guó)是找不著的。
關(guān)于無(wú)形財(cái)產(chǎn)，我們的想法是，能否在物權(quán)里把它包括進(jìn)去。無(wú)形財(cái)產(chǎn)之所以與有形財(cái)產(chǎn)不同，在于它有自己的特點(diǎn)：第一，它是人類智慧創(chuàng)造的無(wú)形東西，摸不著，看不見；第二，它可為人們重復(fù)利用，不會(huì)磨損的；第三，它易出權(quán)利人的控制范圍。因?yàn)槿绱耍枰刑厥獾姆粗R(shí)產(chǎn)權(quán)法來(lái)保護(hù)，所以，知識(shí)產(chǎn)權(quán)就構(gòu)成人類進(jìn)步中特殊的制度，是在保護(hù)著人所創(chuàng)造的越來(lái)越重要的價(jià)值連城的無(wú)形財(cái)產(chǎn)，在保護(hù)著人的在這方面權(quán)利的同時(shí)，也保護(hù)其人格或創(chuàng)造力等方面的特殊權(quán)利。所以，我覺(jué)得還是不好將知識(shí)產(chǎn)權(quán)放入物權(quán)而單立一編好。我想，財(cái)產(chǎn)就寫兩大編：一編是無(wú)形財(cái)產(chǎn)，一編是有形財(cái)產(chǎn)。它們都是絕對(duì)的、排他性的權(quán)利，都是人特別需要的權(quán)利，盡管說(shuō)知識(shí)產(chǎn)權(quán)價(jià)值連城，但并不因此排除物權(quán)，物權(quán)也推動(dòng)了社會(huì)的發(fā)展，人們離開了物也無(wú)法享受生活，因此我認(rèn)為兩個(gè)都應(yīng)寫上。如果二十世紀(jì)中國(guó)的知識(shí)產(chǎn)權(quán)編搞好了，將是對(duì)人類的貢獻(xiàn)，因?yàn)閯e人沒(méi)有做，而我們中國(guó)人卻將知識(shí)產(chǎn)權(quán)的一般規(guī)定寫進(jìn)了民法典。我覺(jué)得，在知識(shí)產(chǎn)權(quán)中，還應(yīng)寫進(jìn)創(chuàng)造自由，對(duì)之加以保護(hù)。一個(gè)國(guó)家若想昌盛，其技術(shù)革新若想得到飛速發(fā)展，則需要很重要的前提：人的思想是自由的，創(chuàng)造是自由的，有很好的環(huán)境和法律保護(hù)。我想，我們?nèi)绻心敲炊嗟穆斆鞯闹袊?guó)人去創(chuàng)造出更燦爛更具有價(jià)值的智力成果，將會(huì)給中華民族的興旺發(fā)達(dá)提供更多的技術(shù)支持。
另外，我們一定要想到我們是在給人民立法，是為了保護(hù)所有人的民事權(quán)利而立法。中國(guó)民法典應(yīng)該是中國(guó)人民的民事權(quán)利的宣言與規(guī)范，應(yīng)該把中國(guó)人的民事權(quán)利編進(jìn)去，而且要規(guī)定具體，這樣，不僅可以促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，而且可以造福人民，使其權(quán)利明確，不再受侵犯與剝奪。所以，我們同意寫上人格權(quán)，不僅要將人格權(quán)放入總則，還要具體增加人身自由權(quán)、隱私權(quán)。二十一世紀(jì)是人更有價(jià)值的世紀(jì)，人的自由得到更大發(fā)揮的世紀(jì)，人最能充分自由發(fā)展的時(shí)期，中國(guó)人應(yīng)更民主更廣泛的得到權(quán)利。我也贊成侵權(quán)行為單獨(dú)成篇，這表明中國(guó)人的權(quán)利是不得侵犯的，如果侵犯，我們有比較充分的法律制裁。

費(fèi)安玲：鄭教授，在王家福教授的設(shè)想中，無(wú)形財(cái)產(chǎn)要放在物權(quán)編之外，而費(fèi)宗教授曾設(shè)想要將無(wú)形財(cái)產(chǎn)放到里邊。兩位教授都說(shuō)這是有利于知識(shí)產(chǎn)權(quán)的，你對(duì)此怎么看？

鄭成思：我不同意將知識(shí)產(chǎn)權(quán)放入物權(quán)編。德國(guó)有學(xué)者曾說(shuō)過(guò)，能夠作為權(quán)利物權(quán)的，必須是那些能夠轉(zhuǎn)讓的權(quán)利。但知識(shí)產(chǎn)權(quán)與權(quán)利物權(quán)之間有個(gè)鴻溝，因?yàn)樵诘聡?guó)著作權(quán)剛好是不能轉(zhuǎn)讓的，這樣權(quán)利物權(quán)沒(méi)法包括著作權(quán)了。這有解決不了的問(wèn)題，逾越不了的鴻溝，不如把知識(shí)產(chǎn)權(quán)和物權(quán)互相獨(dú)立開。在這事上，我同意家福的看法。但我講的放不進(jìn)去，并不代表我們不同意起草這塊。我努力盡量能使它放進(jìn)去。我起草的知識(shí)產(chǎn)權(quán)部分是全球化最快的，國(guó)外搞了幾百年，而我們剛剛開始。我們古代搞過(guò)，只是萌芽，沒(méi)有形成制度就中斷了，現(xiàn)在我們基本上是從國(guó)外借鑒。
我請(qǐng)教了幾位外國(guó)專家，關(guān)于知識(shí)產(chǎn)權(quán)的一般條款在民法典中怎么寫，他們絕大多數(shù)告訴我說(shuō)沒(méi)法寫，我想確實(shí)如此。過(guò)去書上寫知識(shí)產(chǎn)權(quán)有法定時(shí)間性，但現(xiàn)在地理標(biāo)志出來(lái)了，它是沒(méi)有時(shí)間性的，可以永久享有，不受保護(hù)期限限制。原先我們講知識(shí)產(chǎn)權(quán)講“五性”，后來(lái)頂多講法定時(shí)間性與地域性，但地域性網(wǎng)絡(luò)開通后，許多域名發(fā)生糾紛，說(shuō)域名不是財(cái)產(chǎn)肯定不對(duì)，不是你爭(zhēng)它干什么？不是它怎么能有價(jià)值呢？但是，你說(shuō)它是財(cái)產(chǎn)就麻煩了，在網(wǎng)絡(luò)上它的地域性在哪？所以，如果想抽象出知識(shí)產(chǎn)權(quán)所通用的一些東西，有時(shí)可能很荒唐。我曾請(qǐng)教WTO知識(shí)產(chǎn)權(quán)部的負(fù)責(zé)人奧森（音），他說(shuō)你要寫就寫上國(guó)民待遇與最惠國(guó)待遇。原先我們大多數(shù)法律都不寫這兩條，這兩條本來(lái)是當(dāng)然的，但現(xiàn)在我國(guó)聲明了我們不直接適用WTO的任何條款，到時(shí)我國(guó)法官因此不執(zhí)行怎么辦，所以他建議寫上。但是另外五個(gè)專家，包括英國(guó)的康尼混（音），他是我的導(dǎo)師，德國(guó)的蒂斯（音），美國(guó)的約蓋勒（音），印度的貝爾瑪（音），都說(shuō)奧森在胡鬧。
我覺(jué)我所擬訂的二十二條中，只有三條屬于站得住的一般條款，我希望法工委能接受。其中頭一條是說(shuō)，知識(shí)產(chǎn)權(quán)它除了受本民法典與單行法保護(hù)之外，并不防礙它受到反不正當(dāng)競(jìng)爭(zhēng)法的附加保護(hù)。各國(guó)都是如此態(tài)度，而且世界知識(shí)產(chǎn)權(quán)組織在1996年還專門提了出來(lái)，但法工委接受不了，他說(shuō)你把反不正當(dāng)競(jìng)爭(zhēng)納入到知識(shí)產(chǎn)權(quán)法里，這是怎么回事。其實(shí)，知識(shí)產(chǎn)權(quán)法是單行法，知識(shí)產(chǎn)權(quán)受它保護(hù)的同時(shí)，并不防礙也受到反不正當(dāng)競(jìng)爭(zhēng)法的附加保護(hù)，如對(duì)作品名稱，在意大利、西班牙的法中，就規(guī)定除了對(duì)文字有版權(quán)外，還受到反不正當(dāng)競(jìng)爭(zhēng)法的附加保護(hù)。這樣，對(duì)權(quán)利人很公平。但我們沒(méi)規(guī)定，怎么辦？知識(shí)產(chǎn)權(quán)的保護(hù)客體表現(xiàn)為一定信息，它不可能被任何人所占有，因此就不能適用傳統(tǒng)民法的很多規(guī)則，如取得時(shí)效制度。我的第二個(gè)一般條款涉及知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)的信息的載體，我擬訂為發(fā)生有關(guān)載體的轉(zhuǎn)移、出租、出借的，都不能推斷為有關(guān)的權(quán)利跟著轉(zhuǎn)移。法工委認(rèn)為這一條有關(guān)法已有了，如著作權(quán)法第18條，合同法第137條。但是，我覺(jué)得它們都沒(méi)有寫全，著作權(quán)法只涉及著作權(quán)，合同法中也寫得不倫不類。合同法第137條舉的例子，是計(jì)算機(jī)軟盤，說(shuō)計(jì)算機(jī)軟盤的轉(zhuǎn)讓不視為有關(guān)權(quán)利的轉(zhuǎn)讓，但是，合同法這個(gè)例子很糟糕，現(xiàn)在計(jì)算機(jī)程序用不著軟盤了，微軟下一步不出軟盤，它在網(wǎng)上轉(zhuǎn)讓，沒(méi)有軟盤轉(zhuǎn)讓的問(wèn)題了，再說(shuō)，進(jìn)入WTO后，軟盤轉(zhuǎn)讓屬于服務(wù)貿(mào)易，是非貨物貿(mào)易，所以舉計(jì)算機(jī)軟盤的例子容易造成誤解，如果說(shuō)藝術(shù)作品原件的轉(zhuǎn)移不視為權(quán)利的轉(zhuǎn)讓，那也比這個(gè)例子好。我的第三個(gè)一般條款，是制止即發(fā)侵權(quán)的規(guī)定，我覺(jué)得這個(gè)是通用的，法工委說(shuō)看不懂，也刪掉了。我覺(jué)得二十二條中站得住的就這三條，但都被刪掉了。在此情況下，我跟國(guó)外專家講，一般條款沒(méi)有了，我拿不出來(lái)了。我剛才講了，知識(shí)產(chǎn)權(quán)法有的可進(jìn)入民法典，若這些都進(jìn)去了，知識(shí)產(chǎn)權(quán)法進(jìn)不進(jìn)去就無(wú)所謂了，因?yàn)槲覀円堰_(dá)到了目的。

費(fèi)安玲：在鄭教授的發(fā)言中，可看出在我國(guó)的民法立法過(guò)程中，困難的不是我們提出什么來(lái)，而在于我們關(guān)于私權(quán)保護(hù)的理念。費(fèi)宗教授在剛才也講到，我們不能有兩個(gè)迷信。年初時(shí)，全國(guó)工商聯(lián)提出了一個(gè)修憲案，講到希望能在憲法中規(guī)定私有財(cái)產(chǎn)神圣不可侵犯。我想問(wèn)費(fèi)宗教授，您認(rèn)為在我們制定的民法典當(dāng)中，要不要寫上私有財(cái)產(chǎn)神圣不可侵犯呢？

費(fèi)宗：我們已經(jīng)討論過(guò)這個(gè)問(wèn)題，大家的意見是，這個(gè)話不好說(shuō)，如果寫私有財(cái)產(chǎn)神圣不可侵犯，那么國(guó)有財(cái)產(chǎn)就可以侵犯了嗎？在討論中大家的一致意見是，國(guó)有財(cái)產(chǎn)、私有財(cái)產(chǎn)、集體財(cái)產(chǎn)應(yīng)該是平等保護(hù)的，所以沒(méi)有必要單獨(dú)去說(shuō)哪一個(gè)財(cái)產(chǎn)不可侵犯。

三、聽眾提問(wèn)

聽眾1：鄭教授，梁慧星教授曾在一篇《是制定物權(quán)法還是制定財(cái)產(chǎn)法》的文章，提到您2001年6月、7月、9月曾在中國(guó)社科院要報(bào)上連續(xù)發(fā)表三篇文章。其中，您的第三篇文章提出，要制定財(cái)產(chǎn)法而不是物權(quán)法，因?yàn)槲锘蛭餀?quán)并不能容納以知識(shí)產(chǎn)權(quán)為代表的無(wú)形財(cái)產(chǎn)，而法國(guó)法采取的財(cái)產(chǎn)概念正好迎合了20世紀(jì)的現(xiàn)實(shí)，財(cái)產(chǎn)和財(cái)產(chǎn)概念完全能夠包括無(wú)形財(cái)產(chǎn)和服務(wù)的內(nèi)容。我想問(wèn)的是，知識(shí)產(chǎn)權(quán)是不是財(cái)產(chǎn)權(quán)的下位概念？知識(shí)產(chǎn)權(quán)中的人格利益內(nèi)容如何被財(cái)產(chǎn)權(quán)所涵蓋？費(fèi)宗教授談到用財(cái)產(chǎn)法取代物權(quán)法時(shí)，認(rèn)為對(duì)無(wú)形財(cái)產(chǎn)、有形財(cái)產(chǎn)抽象出共同規(guī)則比較困難，如果您也持用財(cái)產(chǎn)法取代物權(quán)法的同樣觀點(diǎn)，那么您怎么去解決這個(gè)困難呢？謝謝。

鄭成思：我先倒過(guò)來(lái)回答第二個(gè)困難。我覺(jué)得不是困難，可以抽象出來(lái)，我講的很多東西，比如制止即發(fā)侵權(quán)等等，不是知識(shí)產(chǎn)權(quán)特有的，而應(yīng)當(dāng)是民法共有的，可以抽象到上位來(lái)。然后回答頭一個(gè)問(wèn)題，這里有很大的誤解。著作權(quán)法的第10條從一開始起草就有它的錯(cuò)誤，這次修正的時(shí)候想改沒(méi)有能改過(guò)來(lái)。你查一下世界上除了臺(tái)灣之外，還有哪個(gè)地方存在這個(gè)條款？我們老覺(jué)得因?yàn)榕_(tái)灣說(shuō)中國(guó)話，所以就應(yīng)該借鑒它的東西，但我覺(jué)得更應(yīng)該放眼世界。臺(tái)灣從1972年離開聯(lián)合國(guó)之后，同國(guó)際交往很少，尤其是知識(shí)產(chǎn)權(quán)這一塊，它有很多東西是學(xué)咱們的，咱們非要倒過(guò)去學(xué)他們就不對(duì)了。什么叫著作財(cái)產(chǎn)權(quán)，著作人身權(quán)？沒(méi)有這個(gè)東西，只有作者的人身權(quán)、著作權(quán)人的財(cái)產(chǎn)權(quán)。作者的人身權(quán)這一塊，它不包括在財(cái)產(chǎn)權(quán)里頭，但整個(gè)著作權(quán)法把它吸納進(jìn)去，沒(méi)有什么不可以。就像專利法一樣，很多人講專利權(quán)人的人身權(quán)，其實(shí)也沒(méi)有這個(gè)東西，有很多專利權(quán)人，比如說(shuō)它作為公司、法人，本身是沒(méi)有人身權(quán)的，而只有專利發(fā)明人的人身權(quán)。著作權(quán)里作者的人身權(quán)也一樣，只有活的人、有腦子的人才能搞創(chuàng)作。這一點(diǎn)是客觀事實(shí)問(wèn)題，不是什么深?yuàn)W的法理問(wèn)題，全世界除了臺(tái)灣沒(méi)有爭(zhēng)論的，這個(gè)爭(zhēng)論也是沒(méi)有意義的。

聽眾2：我想求教于王家福教授。在民法典起草過(guò)程中，我注意到有一種觀點(diǎn)認(rèn)為，中國(guó)要制定具有中國(guó)本土特色的民法典。在物權(quán)法問(wèn)題上，中國(guó)最有特色的是土地和自然資源的公有制，公有制承載了很多公共政策的內(nèi)容，對(duì)此問(wèn)題民法學(xué)者給予了積極的應(yīng)對(duì)。王利明老師起草的專家草案中，對(duì)土地國(guó)有權(quán)有大量的描述，包括關(guān)于各級(jí)政府之間土地和自然資源的所有權(quán)權(quán)限如何劃分的詳細(xì)規(guī)定。國(guó)外法技術(shù)上一般把土地的國(guó)家所有安排在像行政法或經(jīng)濟(jì)法這樣一種特別法中，而不是安排在民法典中。我的問(wèn)題是：這些是不是還屬于私法的內(nèi)容？我國(guó)未來(lái)的民法典應(yīng)該追求特殊的所有權(quán)體系，還是應(yīng)該追求立法的科學(xué)合理？民法典是不是一個(gè)主要調(diào)整私人關(guān)系為主的法典，如果這些內(nèi)容加進(jìn)去，那么我們的民法典到底是私法還是公法？謝謝。

王家福：不好這么說(shuō)。我一直這么講，我們國(guó)家一直有兩重身份，一種是公權(quán)力者，一種是國(guó)有財(cái)產(chǎn)的所有者。國(guó)家怎么管理，這個(gè)東西應(yīng)該是行政機(jī)關(guān)的問(wèn)題，但國(guó)家所有權(quán)，應(yīng)該是在民法規(guī)定的這一范圍，應(yīng)該是一種私權(quán)的問(wèn)題。公權(quán)力，有收稅權(quán)、懲治犯罪的權(quán)力等。公權(quán)力國(guó)家行使著國(guó)家管理的權(quán)力，組織經(jīng)濟(jì)、文化、教育，維護(hù)國(guó)家主權(quán)、領(lǐng)土完整。但是，我覺(jué)得國(guó)家同時(shí)也是國(guó)家財(cái)產(chǎn)的所有者，這種所有者的權(quán)利應(yīng)該是私權(quán)，跟其他所有者的所有權(quán)應(yīng)該是一樣的，一視同仁，受到平等保護(hù)。我們過(guò)去說(shuō)，國(guó)家所有權(quán)有特殊保護(hù)。但法律不能這樣，一說(shuō)國(guó)家所有權(quán)就要保駕護(hù)航，一說(shuō)個(gè)人私有就不保障，應(yīng)該是無(wú)論是誰(shuí)的所有權(quán)，都應(yīng)該給予保護(hù)。我想我們國(guó)家的財(cái)產(chǎn)所有權(quán)是不是有兩種。一種是國(guó)家的自然資源所有權(quán)，這種所有權(quán)可以分級(jí)行使。還有一種是中央政府、地方政府興建的產(chǎn)業(yè)，比如蓋的房子，博物館，文化宮，體育館，這些是不是也應(yīng)分清它的所有權(quán)，屬于中央投資的歸中央所有，地方出資建的屬于地方（政府）所有。我覺(jué)得這樣地分，對(duì)國(guó)家所有權(quán)的行使來(lái)說(shuō)是有好處的，不會(huì)有中央平調(diào)地方的，地方揩中央的油的情況出現(xiàn)。我好幾年來(lái)都這么主張的，但當(dāng)時(shí)說(shuō)這個(gè)容易造成政治問(wèn)題，現(xiàn)在看來(lái)中央的十五大報(bào)告講了，起碼是所有權(quán)行使分兩級(jí)管理。但它還沒(méi)有完全說(shuō)地方投資建起的屬于地方所有，沒(méi)有說(shuō)清楚，但我想應(yīng)該這樣，這樣會(huì)使財(cái)產(chǎn)關(guān)系穩(wěn)定，有利于財(cái)產(chǎn)的保護(hù)，有利于財(cái)產(chǎn)權(quán)的行使。

聽眾3：費(fèi)宗老師說(shuō)要制定大概念的財(cái)產(chǎn)法，要破除德國(guó)模式的迷信，是不是意味要拋棄請(qǐng)求權(quán)、支配權(quán)等構(gòu)成的概念體系？另外，對(duì)徐國(guó)棟老師的新人文主義對(duì)物文主義的提法，請(qǐng)問(wèn)幾位老師有什么意見？

王家福：我們的民法應(yīng)該可以說(shuō)是從人出發(fā)，以人為本的，是規(guī)定了人文主義精神的。不論是哪個(gè)國(guó)家，我們不好說(shuō)民法典把人寫在前面就是人文法，把物寫前頭就是物文法，不好這樣說(shuō)。物權(quán)也是人的權(quán)利，本身是人權(quán)的基本組成部分。物權(quán)關(guān)系不是為了規(guī)定物，而是為了規(guī)定支配人的行為，是因?yàn)槲锒a(chǎn)生的人的關(guān)系。我們希望所有人能理解，民法是保障人權(quán)的法，或者是規(guī)定人權(quán)的法、實(shí)現(xiàn)人權(quán)的法，將此作為民法的奮斗目標(biāo)和努力的方向。這是什么道理呢？人的權(quán)利，市場(chǎng)主體的權(quán)利，對(duì)我們社會(huì)的發(fā)展非常重要。如果把這些權(quán)利規(guī)定清楚，在民法的自治、平等、自由、公平、誠(chéng)實(shí)信用以及限制濫用權(quán)利這些原則的指導(dǎo)下，就可以使億萬(wàn)人民在廣闊的天地里大顯神通去創(chuàng)造，使我們的國(guó)家經(jīng)濟(jì)騰飛增長(zhǎng)。這是我們每個(gè)搞民法的人都希求的。我不贊成要把它分成人文主義或物文主義，這個(gè)爭(zhēng)論是個(gè)理論問(wèn)題，很深的理論問(wèn)題，但為了民法典更好的起草，是不是可以把它擱置起來(lái)？

費(fèi)宗：我沒(méi)有仔細(xì)研究徐國(guó)棟教授的什么人文主義、物文主義，但是我看了第一場(chǎng)論壇的材料，梁慧星教授對(duì)他的一些批駁，我基本是同意的。我很贊成家福所說(shuō)的，我們的民法哪一章放在前面問(wèn)題不是太大，不能因?yàn)檫@個(gè)說(shuō)明那個(gè)保護(hù)的是物文這個(gè)保護(hù)的是人文，這個(gè)說(shuō)法太牽強(qiáng)，梁慧星同志對(duì)它的論述還是有道理的。當(dāng)然，你可以像法國(guó)法那樣把人再加上婚姻家庭放到前頭來(lái)，但是不是這就是保障人權(quán)？那可不一定，婚姻、家庭、繼承，這里頭既包括人身問(wèn)題，也包含財(cái)產(chǎn)問(wèn)題，因此把它放在后頭也完全可以，因?yàn)榍懊嬗辛巳烁駲?quán)，又有了物權(quán)、債權(quán)等等。

鄭成思：對(duì)這個(gè)同學(xué)提出的后半截問(wèn)題，我同意兩位學(xué)長(zhǎng)的回答。在立中國(guó)民法典的過(guò)程中，我們還有實(shí)質(zhì)性的更重要的問(wèn)題要討論，不拘泥在這些問(wèn)題上討論，沒(méi)有太大意義。關(guān)于頭一個(gè)問(wèn)題，費(fèi)老先頭談到立民法典不要拘泥于某一模式，要拋棄這個(gè)請(qǐng)求權(quán)那個(gè)請(qǐng)求權(quán)。這些東西，法國(guó)民法典沒(méi)有，英美法系也從來(lái)都沒(méi)有，所以它們就沒(méi)有拋棄的問(wèn)題。所以說(shuō)拋棄了德國(guó)的，我們這個(gè)世界也不會(huì)發(fā)生存在不存在的問(wèn)題。我覺(jué)得有一本書建議你看一下，它對(duì)這個(gè)問(wèn)題回答得很好，而且很短，就是孟勤國(guó)先生寫的《物權(quán)二元論》，今年人民法院出版社出的，在第90到91頁(yè)上。

聽眾4：我是剛從德國(guó)獲得博士學(xué)位回國(guó)的留學(xué)人員，同時(shí)在德國(guó)也是德國(guó)法學(xué)會(huì)的正式成員，并且參加了德國(guó)民法典100周年最大的一次討論，覺(jué)得剛剛幾位老師所說(shuō)不是那么準(zhǔn)確。這個(gè)不準(zhǔn)確表現(xiàn)在什么方面呢？幾位老師對(duì)沒(méi)有改革前的德國(guó)民法典的看法根深蒂固，給大家的印象好象就是德國(guó)的民法是一個(gè)一成不變的東西，或者是頑固的東西，實(shí)際上根本不是這樣，德國(guó)法已經(jīng)發(fā)展了。我舉幾個(gè)最簡(jiǎn)單的理論問(wèn)題來(lái)說(shuō)明。剛剛王老師說(shuō)了，民法上兩個(gè)基本原則，意思自治和形式上的平等。實(shí)際上，這兩個(gè)原則在德國(guó)在實(shí)踐上證明已受到了很大程度上的限制。這兩個(gè)原則現(xiàn)在需要通過(guò)其他原則獲得補(bǔ)償。比如說(shuō)意思自治，如果對(duì)方當(dāng)事人是個(gè)強(qiáng)有力的大公司，自治的條件受到限制，當(dāng)然就不能真正達(dá)到意思自治，所以就必須給予一個(gè)彌補(bǔ)。另外一個(gè)就是形式上的平等，如果每一個(gè)人的利益要真正的得到保護(hù)，那么首先每一個(gè)人在作為法律主體出現(xiàn)，進(jìn)入到法律交往中間的時(shí)候，就必須具有平等的資格。過(guò)去德國(guó)民法典中規(guī)定，凡是人在出生后都同等享有權(quán)利，同等享有作為權(quán)利義務(wù)主體的資格。但是現(xiàn)在這種形式上的平等也不復(fù)存在，為什么？例如，德國(guó)出現(xiàn)了這種問(wèn)題：因?yàn)榉课莩鲎庹呖偸撬氖袌?chǎng)，所以房屋的租賃者為了取得租賃，必須付出更大的代價(jià)，如果出租者不時(shí)加價(jià)或者取消之前給予過(guò)的一些許諾，而租賃者沒(méi)有別的租賃或者換租的話將犧牲更大的利益，那么，在這種情況下，他的利益得不到保護(hù)，就不能作為平等主體受到保護(hù)。所以，對(duì)此形式上的平等，德國(guó)也作出了有利于租賃者的調(diào)整。總之，很長(zhǎng)時(shí)期以來(lái)，德國(guó)民法的基本原則被證實(shí)其作用范圍受到很大限制，必須以新的方式對(duì)它作出均衡？消費(fèi)者保護(hù)法的出現(xiàn)，就是德國(guó)民法三個(gè)方面重要改革的最重要者。另外還有一點(diǎn)，剛才鄭成思老師說(shuō)法律行為是德國(guó)民法典的精髓，實(shí)際上法律行為這個(gè)概念基本上已經(jīng)不那么被重視了。這個(gè)概念不那么適用，那是因?yàn)槌霈F(xiàn)了一個(gè)新的現(xiàn)象：在合同沒(méi)有成立、還不能從中引出權(quán)利義務(wù)之前，國(guó)家就直接地規(guī)定了前合同權(quán)利義務(wù)或后合同權(quán)利義務(wù)，這些不是個(gè)人的法律行為引起的法律關(guān)系所包含的權(quán)利義務(wù)。所以，法律行為的概念也變化了。而且，德國(guó)的這種變化不是自己一國(guó)的，而是在統(tǒng)一的歐共體法律的簽署下，和其他國(guó)家同步進(jìn)行著的變化。謝謝。

鄭成思：我補(bǔ)充一點(diǎn)。不是說(shuō)不同樣他的看法，而是他的看法提醒了我，剛才沒(méi)有提到。我非常同意說(shuō)，德國(guó)民法這些年來(lái)一直在修改當(dāng)中，據(jù)說(shuō)100多年修改了100次以上，平均一年修改一次以上，但在這種情況下，德國(guó)民法典到現(xiàn)在也沒(méi)有把知識(shí)產(chǎn)權(quán)包括進(jìn)去。所以，我說(shuō)對(duì)知識(shí)產(chǎn)權(quán)進(jìn)不進(jìn)得去民法典還沒(méi)有十足的信心，這正是其中一個(gè)原因。

王家福：謝謝這位同學(xué)、老師或者是德國(guó)博士及時(shí)提出了德國(guó)民法的發(fā)展動(dòng)向。

費(fèi)宗：我再重申一下，我所說(shuō)的要破除兩個(gè)迷信，是說(shuō)在設(shè)計(jì)民法模式時(shí)我們要堅(jiān)持自己的特色，所以不同意完全按照德國(guó)模式編排自己的內(nèi)容。德國(guó)民法典也在改，他們對(duì)物權(quán)行為概念的放棄正說(shuō)明了這一點(diǎn)，我們不應(yīng)該再堅(jiān)持這一抽象的概念。德國(guó)民法的確有其科學(xué)體系，嚴(yán)謹(jǐn)?shù)倪壿嫞侵档脤W(xué)習(xí)的，但我們不僅是應(yīng)學(xué)習(xí)，更是應(yīng)超越德國(guó)體系。

費(fèi)安玲：由于時(shí)間關(guān)系，我們今晚的論壇就到此結(jié)束。謝謝各位發(fā)言專家，也謝謝各位參加。

（以上為錄音整理，未經(jīng)本人審閱。由中國(guó)政法大學(xué)“法律評(píng)論”報(bào)社整理。）